本文根据第九届汽车蓝皮书论坛“中国汽车升级之道”巅峰对话整理

主持人：下面有请我们的嘉宾：蔚来汽车创始人、董事长李斌先生，北汽集团董事长徐和谊先生，以及本次对话主持人清华大学汽车产业与技术战略研究院院长赵福全先生上台，他们将共同开启今天的第一场巅峰对话——中国汽车升极之道。

赵福全：贾可说汽车在不断地创新。事实上，我们现在讨论的创新已不是简简单单的技术创新或管理创新了，实际还包括很多其他内容。今天非常荣幸能请到蔚来汽车董事长李斌和北汽集团董事长徐和谊，谈点什么呢？事实上刚才贾可把全世界汽车产业未来50年，100年需要做的事情都讲了，他提出来升“极”，这个“极”和我们讲的“级”不一样。我在去年10月份汽车商业评论举办的零部件评奖会上说：转型升级是现在中国乃至世界流行的一个词，但转型是什么？转型不是目的，最后是要升级，升级又是什么？是要做得更好。贾可提到的“极”不是简简单单地上一个档次，而是要做到极致。如果原来的升级是短期目标的话，贾可提出的升“极”就是终极目标。这可能永远实现不了，但每一个人都要不断努力，这样才能做到极致。 

从另外一个角度来说，汽车产业要挑战自我，达到极致，以期登顶。今天这个论坛就是要讨论如何引领整个汽车产业登顶。今天我们就谈一谈汽车产业到底怎么登顶的话题。

第一个需要和两位嘉宾交流的问题是：大家到底怎么看未来的汽车产业？我们两位嘉宾是很有代表性的，徐总肯定和李斌看的不一样，今天我们只代表自己，不代表企业。

李斌：说到未来汽车，有一些技术趋势其实大家已经没有什么分歧了。比如说电动化、智能化，然后无人驾驶、自动驾驶。这些技术变化我想任何一个汽车行业从业者都不会不同意，只不过做到什么程度大家会有不同的想法。从我们蔚来汽车的角度来讲，除了希望引领这些技术趋势以外，还要对其持续关注并跟踪。随着和用户交流方式的变化，汽车产业有很多利润方面的创新，比如说谷歌就通过汽车技术变化而改变了与用户的沟通方式，从而带来了商业模式的变化。总的来说，对于未来的汽车技术，与其把时间放在不愿意相信你的人身上，不如把时间放在愿意相信你的人身上，这是我们的感受。

赵福全：也就是说，蔚来汽车希望能引领未来技术，但同时也觉得要改变跟客户之间的互动，这样才有更多的机会。那么另一方面，徐总您作为传统车企的领军人，同时旗下有奔驰、现代等合资品牌，您怎么看未来的汽车产业？北汽的自主品牌又怎么应对汽车产业的变化？

徐和谊：今天把我和李斌放在一起，组织者别有用心：让一个老牌国企领导和一个新进入汽车行业的企业创始人，一起看未来汽车行业发生什么样的变化。我从老牌汽车企业的角度看：不服，看李斌有点不服。

李斌：我们也卖过几辆车。

徐和谊：我说的不服，不是说造的车怎样，造没造出来。我说的不服，说的是你做到的我也能做到。但是我还得说两字：羡慕，我羡慕他的体制，羡慕他的精神。当然主要是体制，这也影射出国内传统汽车行业的问题，从发展和竞争的角度来说，下一步必须加快加大这方面的国企改革。我由不服引申出这个观点：必须加快传统汽车行业中国有企业改革的进程。

第二个最近大家在关注问题是：未来谁会取代谁？像蔚来汽车这样新的造车力量，他们会走什么样的路？条条大路通罗马，但是路和路是有区别的，我们要讲究效率。我认为传统的汽车企业和这些新生力量要深入融合，发挥各自的优势，结合起来。全世界只有中国能做到这个事，可能走得又快又好，很可能缩短实现汽车强国梦的时间。因此，不是说各走各的路，或者说谁取代谁，而是要强强联合，发挥各自的优势。这是我个人的观点。

第三个要说的是，在这次上海车展上不知道大家注意到没有，在自主品牌展台边有不少外资企业派了他们研发团队，深入地了解和分析中国自主品牌产品的进步程度。我从不同的渠道了解到，他们对于自主品牌取得的进步非常震惊，这非常出乎他们的预判，所以我也感到非常高兴。

赵福全：“不服”是什么？就是感到对方有点本事，虽然目前只做出了一些小产品，但是自己又不敢太不当回事。有一点说得对：我觉得我们没什么干不了的，就像习总书记说的，只要给我撸起袖子干的环境就行。所以徐总认为未来一定会殊途同归，只有软件没有硬件也不行。蔚来汽车在客户服务方面有独门绝活，但是徐总说他不服。那李总你也要亮剑：你有什么他没有的？你有什么我们想不到的？你如何让徐总服？

李斌：其实我和徐总交流挺多，一直在向徐总学习。徐总说的不服和羡慕其实都比较深刻，服不服只能靠行动说话。

赵福全：你觉得在客户服务方面有什么传统车企干不出来的，你干出来了。

李斌：这个事挺难的，我一直说用户永远为好产品买单，大家说这个产品好，你就能卖。但汽车产品还不太一样，车好只是一个必要的基本条件，车不好肯定不行，但光车好可能也不够。这个和其他产品有很大区别，汽车用户对于服务的需求，需要有一个品牌对其总体负责。比如说什么时候找厂家、找品牌，而不需要找经销商、找加油站。前一段时间我的奔驰车在路上坏了，去4S店修就很贵，类似的事情比比皆是。其实在客户服务这方面一直是有渠道的，或者说存在直接的面对面渠道。但公司的DNA是不一样的，一个2B的DNA和2C的DNA具有本质区别，这样一个DNA转变空间其实非常大。未来新的公司有什么机会？对于我们来说，最大的挑战就是把车做好，因为我们没有其他包袱，在接下来的客户服务方面可以创新。

19号到28号在我们展台上，我亲自去接待并介绍我们的产品，直接和用户交流，这其实就是在训练我们自己直接服务用户。这方面其他汽车企业也在创新，但他们要靠体系化的效率提升。总的来说，我们的产品大家已经看到了，虽然还没有完全公布性能及参数，但基本上我认为还算靠谱。我们把车造出来后怀疑态度就越来越少了，但真真正正在服务方面的创新其实现在才刚刚开始，我们自己也还没有宣布。

前几天，我们开始把原来的东方广场奥迪City改造成蔚来的体验店，我们希望将来在用户端的品牌不只是一个汽车产品，而是一个用户体验，这是长期的事。

赵福全：服务的内涵和外延非常多。李总谈到了重要的一点：实际上汽车后市场可能是需要创新的领域，是绝对的重中之重，蔚来这是一个2C的模式。原来的做法是：我有一个第三方公司替我们经营很多东西，包括维修和更换零部件，但这里头有很大的改进空间，可以通过商业模式解决这个问题。徐总您说不服，一句话引起了我们对话的主旋律，李总说从服务角度来看，因为传统的车企习惯了2B的模式，所以做不了2C的模式，徐总您得继续讲出不服的理由。

徐和谊：有这么一段时间，我觉得自主品牌最难的就是做品牌，其他做什么具体的事都不是特别难，特别是在国有企业背景下做品牌是最难的。大家都知道，建立并培育一个品牌，需要一个漫长的过程。我觉得我们通过引进一些人才，学习一些先进企业的做法，包括借鉴这些新的造车势力，能把品牌做起来，但是在国有企业背景下做品牌，随着领导人的变更换代，很可能前些年付出的心血和投入就被废了。 

我记得很多年前，协会在东三环搞过一次论坛，当时我说过类似的观点。你看这些品牌，不光是汽车行业，凡是老国企很少有品牌能树起来，即使有树起来的也大多是昙花一现。汽车也一样，有些话不能说的太直白了。

赵福全：我们在这里点到为止，相信大家都能理解徐总的意思。事实上徐总没有直接回答传统车企到底怎么做来提升自己的客户服务，但是提到了汽车企业最重要的就是品牌塑造。这受企业体制机制的影响比较大，为什么这么说？因为这需要有很多好的产品作为支撑，比如奔驰宝马这么多年来既有服务，更有优秀的产品推向市场，最大限度地满足客户的需求，这才塑造起了品牌。对于中国传统车企，由于领导的更替导致没有长远的品牌塑造计划，这确实会带来很大的局限性，但事实上私有的企业也不一定能坚持下去，有很好的机制体制也不见得能把品牌做好。

徐和谊：我用当下最时兴的词，品牌塑造需要“烧钱”。国有企业烧钱敢烧？

赵福全：那么回到我这个问题，你觉得这些钱“烧”得对不对。

徐和谊：品牌的培育阶段必须烧。

赵福全：品牌说到底是用钱砸出来的，所以虽然钱不是万能的，但是没有钱是不行的。

李斌：徐总讲的这个，与我2014年在东风做的一个内部分享有相关性。其实国有企业转型困难不是因为技术，也不是因为资金，而是因为是机制。这两年中国的民企、地方国企、中央国企在品牌塑造方面的表现大家都看得到，因为汽车是完全市场化的，如果说没有一个机制和文化的助力的话，很难有办法去试错、去发展，毕竟领导、资金、技术人才能做到的事都是有限的，但是精神和文化是无止境的。前两天我开董事会时还说，重来一遍的话我们大概可以少花30%的钱，因为当时我要赢得时间不得不砸钱去发展。我最初是想做定型的，2015年出来搞电机开发，这意味着做定型的钱白花了。同时我现在发展自动驾驶的技术路线也有两个，这都是试错需要的钱。

国企里边就不一样了，这个钱要不要花？人都不是神仙，没有人敢作出这样的判断。其实我觉得这些东西不光是中国的国企，其实也包括跨国大公司，比如奔驰宝马这样的超级的大公司，他们本身已经也有很多这类束缚，这其实是给新公司的机会。虽然大部分新公司会倒闭，但是总有一些会依靠自己的快速反应能力在不停的试错中找到一条生路活下来。

赵福全：谈到品牌的话，我们实际上需要体制来培育，早做“百年育人”的打算。原来有优势的公司，哪怕最后可能输得什么都没有了，但还是要随心所欲地做想做的事。也就是说，尽管一路冲上去可能会死，但是也要给我一个撞的头破血流的机会。台下的各位领导珍惜吧，毕竟你也是国企的领军人、掌舵人，大家都知道这个产业即将要有大的突破，路漫漫还得上下求索。那么中国自主品牌下一步如何实现从产品到品牌的提升？以北汽为例，从自主品牌的角度，北汽这么多年跟奔驰一路合作走过来到底有怎样的突破？

徐和谊：这些年的体会还是蛮深刻的。我觉得与国外合资确实从合作伙伴的身上学到很多东西。特别是大品牌企业，我们能看到很多自己不具备的，太多太多了。所以我觉得这也是我们自主品牌要走的一段路。

另外一点，我觉得从做品牌来讲，还是要先把基础工作做好，把点打扎实。做品牌的过程中，品质是基础保障，所以去年克强总理在工作报告中也提到了工匠精神。我们这些制造企业要想打造一个经久不衰的品牌，在市场上得到认同，高品质是基础，来不得一点虚伪。但是我认为我们目前在观念上、经验上都差的比较多，还有很长一段路要走。围绕着打造工匠精神，我们这一时期做了很多事情，但是要想真正造好车，还得下一番苦功夫。

赵福全：谢谢徐总。品牌不是一个优秀的产品这么简单，品牌是消费者对你这个企业的产品甚至企业的全貌发自内心的感情共鸣。这是企业要持之以恒地、全方位地去做的。要想把品牌做好，企业的各个层次每一个核心的人员，每一个员工都要从自己角度做好自己的事，相信这样的品牌一定会被人认可。

下面我们来讨论一下互联网造车。互联网思维已经融入新的消费理念了，李斌你觉得对于汽车这个领域，品牌的内涵和外延在新时代互联网+的大形势下，有什么改变？你没有北汽的包袱，也没有北汽在大家心目中的基础认可，你要怎样创造你的品牌？

李斌：我做蔚来也体现了我在这方面的思考。其实在一个新的用户交流场景下，汽车产业具有打造一个新品牌的机会，所以我提出3.0时代的观点。这是在互联网造车出现之前，从移动互联网的3个阶段看到的可能性。移动社交时代的品牌可能比拼的是全程的用户体验，这个跟客户服务高度相关。所以汽车总体的体验会发生变化，就比如说以前讲车的体验不好，主要是讲车本身，以后更多地会讲车以外的东西。这个在未来会和用户服务以及整个品牌打造方面都有关系。

体验这种事情永远是用了才能知道。说太多了就有点不是那么回事。

赵福全：李总的意思是说这是我的战略，不能分享太多，我的战略不需要别人读懂，因为你读不懂才是我的战略。汽车产业如今为什么这么热？贾可谈了很多，产业链上每一个环节都会因为所谓的互联，所谓的大数据，所谓的云带来翻天覆地的变化，汽车产业也真正进入所谓的产业生态时代。产业生态有一个简单的特点：你可以做一部分服务，你也可以都做，没有基础设施的你也可以做V2X，包括上游原材料、下游经销商，甚至和搞基础设施的也有关系，搞网购的也可以对汽车进行网购，产业变得无边界了。那么你们怎么理解未来产业生态的概念？在这个大形势下，企业的经营方式必须改变，那么在产业无边界的情况下，企业的无边界到底是什么？企业的核心竞争力，比如造车已经变得必要不充分，但是不造车的话没有了“必要”又何谈“充分”？两位领导是如何理解的？

徐和谊：苹果不涉足制造，这就是它的边界。反过来说，作为我们这些制造汽车的人来说，面对着这些智能化，我们的边界在哪？说点无关的，比如协同创新，我们一定要协同开发，一定要借助各种社会资源为我所用，大家形成一个闭环的生态圈，特别是我们传统的车企。我们能作到吗？这段时间我们尝试了一下，我们认为是能做到的。

特别是汽车企业和国内的互联网企业紧密结合也是中国一大特色，或者说是优势。按照目前的进度，我估计也就是十三五过后，肯定能做出比较好的结果。

赵福全：我还是要问你一个很具体的问题：汽车产业要合作而且要开放，不能再是传统的封闭式的汽车产业内部自娱自乐，那么作为行业领袖的北汽，你觉得在开放合作的时候汽车企业的核心竞争力在哪里？在未来的五年期间，核心研究要投入到哪里去？

徐和谊：我想从新能源角度回答这个问题，我们在新能源领域做的比较多。我们认为必须把三电掌握在手，特别是三电里头首当其冲的电池。

赵福全：徐总这是花了两百万才得出的结论。相比之下，之前问一个新创企业的老总怎么看新能源？老总说我非常重视。那么重视的话到底做啥了？老总说我会买最好的电池。这个新创企业说自己能买，传统企业难道就不能买？老总说我还搞了一个网上竞争品牌，那么在新互联网分工的时候还有什么竞争力？我认为这真是俩字：忽悠。话说回来，李总您觉得在产业无边界的时候，你的产业基金都投什么？你觉得核心在哪？

李斌：徐总刚才讲的我特别同意。能够做产业链创新的机会不少，尤其是在智能电动汽车这个领域，做产业链创新融合的机会非常大。因此，我们发起了100亿产业基金，在制造方面和江淮合作，除了最核心的三电技术，我们也关注其他领域并和现有的制造企业进行合作。作为一个新创的公司在这方面并没有天然的优势，但我们在研发方面有优势。

智能汽车根本不是一家公司能干的，比如说电池，或是自动驾驶的一些相关传感器，又或是一些新材料、碳纤维，这不是一个企业能全覆盖的。各个企业在分工的时候需要重新找到自己的定位。今天的我们的主题是“升极”，这个“极”就是我们的一个机会。在智能电动汽车这个领域，国外的品牌在中国是没戏的，因为中国智能电动汽车使用的是本地化的服务和本地化的基础设施，这也在一方面反映了中国本土实力越来越强。所以如果我们有融合共赢的意思，不管是现有的成熟的汽车公司，还是像我们新创公司，都能有一个新的机遇，真的能够升一级。在智能电动汽车这个领域，我相信中国是最先进的，美国、欧洲肯定不如中国。

赵福全：外资在中国的智能电动领域没戏。李总你把制造工作交给江淮来代工，但这也叫制造合作。你觉得代工和制造合作有什么不同？可否简要说一下。

李斌：我们的技术人员、制造工艺的人员在和江淮的同事一起并肩作战，这就叫制造合作。比如江淮在河北打造新的工厂，是双方一起去采购设备、设计工艺流程、把控整个质量体系，这不是简单的代工，而是深入的合作。作为一个汽车企业，有这样的制造生产资质是一个长远的战略需要，我们现在和江淮合作也是完全合法的商业模式。但是我们也在非常审慎、积极地去交流，看看有没有机会去按照国家的正常流程申请资质。

赵福全：这也是我第一次听到这个观点。比如我是代工厂，别人找我代工进行制造合作，那么使用的是双方的技术，制造技术人员首先自己要能把这个产品做好，再合作做好。也就是说我既跟人家保持合作，同时我也在努力地探索。另外，申请建厂这个事是在原有基础上的升华还是原来想到没说？

李斌：这是在这里爆一个小料。事实上，如果让团队在申请建厂这个事上花太多时间是成本很高的，就像是特斯拉计划在中国建厂成本也很高，我算了一下对我们来说时间成本加上机会成本明年一个月就是十个亿。毕竟我们还得同时做生意，要考虑怎样尽快把产品合法的交付到用户手上。

赵福全：下一个问题问徐总：北汽的电动车在北京做得很到位，但是到底怎么解决电的问题？是充电还是换电？你们卖了很多电动汽车，最近在尝试着出租车大批换电，但换电根本不是新模式，事实上换电模式在之前就已经有人尝试并失败了。在这样的情况下，北汽为什么敢使用这种方法？汽车行业竞争激烈，北汽不怕别人来挑战？出租车以外，将来私家车也换电吗？

徐和谊：我简要地回答一下，不同类型的车辆管理方法是不同的，未来私家车还是使用充电的模式，包括快充和慢充，但针对出租车或者是物流车，我们采用充换两种模式，既可以换电，也可以充电。换电存在一个电池标准的问题，私家车市场里边电池是不能够简单交融的，不能随便换，因为这是个人的资产。我们经过了审慎的研究，结合中国市场的特点，决定在出租车上实施充换电。

赵福全：什么叫创新？别人失败了并不意味着你没有机会，别人成功了下一次成功也不一定轮到你，换电就是很好的案例，我相信曾经失败的换电模式已经进入了管理学院的EMBA课程。但此一时换电和彼一时的不一样，时代的不同、需求的不同、技术细节的不同一定会带来结果的不同！由于时间关系今天的访谈到此为止。

贾可提出来升极，要做到极致。极致永远是一个目标或者是梦想，但是刚才李斌还有徐和谊两人从不同的角度分析了这个产业的巨大机会和挑战，每一件事情需要我们所有人共同的努力。这里有体制、机制的问题，也有技术的问题，更有商业模式的问题，还有企业家敢不敢赌的问题。

实际上，企业经营就像李总讲的那样，是朝着一个大目标不断上下求索的过程。我认为汽车产业这一次的变革和手机当年的变革不一样，当年苹果和诺基亚之争在于：未来手机应该是什么样，到底朝那个方向发展是不确定的。但汽车不同，对于汽车产业未来发展行业是有共识的，汽车产品总的大方向是清晰的，只是路径还不确定。所以我认为：汽车人在未来汽车应该是什么样的发展方向上不用犹豫；只是当把所有的要素加上一个时间轴时，给我们企业家、投资者以及行业管理者们赋予了很大的想象空间同时也使决策难度大幅提升。但我们一定要清楚的认识到，未来汽车无论是智能还是网联还是新能源，其本质并没有改变，还是汽车。 这一点与手机的发展方向是有本质区别的，今天的手机已经由原来的通话工具变成了信息交互终端了！借用赵本山小品的一个比喻：智能网联就像穿在汽车身上的马甲：穿了马甲是汽车，脱了马甲还是汽车！我们必须透过现象看本质！谢谢！

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