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    赵福全院长主持“FCVC 2018第三届国际氢能与燃料电池汽车大会”领袖论坛:世界氢能燃料汽车现状与发展路径

    赵福全:各位领导、各位来宾,上午好!我是赵福全,来自清华大学汽车产业与技术战略研究院。非常荣幸受邀主持今天的领袖论坛。通过这次大会,相信大家已经感受到了氢能这个话题的热度。这个产业现在所面临的既有技术的问题,也有产业链的问题,还有政策的问题等等。主办方先前做了大量的工作,今天邀请到了具有全球影响力的7位嘉宾,他们既有技术的开发者,也有企业的决策者,还是产业政策的制订者;他们也来自各个不同的国家、不同的领域,这种国际化的对话形式实属难得。下面允许我来介绍一下,他们是:

    Sunita SATYAPL博士,美国能源部燃料电池办公室主任

    Klaus BONHOFF博士,德国国家氢和燃料电池技术组织主席

    马金华先生,如皋市委常委

    Pierre Etienne先生,法国液化空气氢能业务副总裁

    Tobias BRUNNER先生,长城汽车股份有限公司副总裁

    孙国江先生,英美资源亚太区贵金属营销及业务拓展总经理

    守谷隆史先生,本田汽车首席研究员


    第一个问题我想问在座的每一位嘉宾。现在氢能这个话题很热,发展也很快,我想请各位预测一下2030年的氢能市场?其中既要对全球市场有个预测,同时也要对你所在的国家有个预测。同时大家都认为氢能是一个最终的解决方案,从这个角度看,你怎么看待这个问题?这是第二个问题。首先有请Sunita SATYAPL博士来回答这两个问题。

    Sunita SATYAPL:非常感谢。我想说,其实我们一般不做预测,我们当然也有一些行业预测的信息,比如说像美国,加利福尼亚也是非常的积极,每一年他们都会做一个调查,然后能够获得行业的一些预测,然后综合他们对市场做预测,所以说这个数据大概是每年都变,大概在今后的几年我们总的车辆保有量达到4万。然后同时加州也有合作的项目,主要是讲到一千个加氢站,一百万车辆,他们现在2023年之前,还有2025年之前也有目标,2030年之前会达到一千个加氢站,讲到这个市场,我们叉车的市场现在是2万,然后当然了还有重型车方面我们也有一些规划。所以说这个是有关市场,同时我们从铁路等等都有规划,其实这个不仅仅包括交通运输,同时也看到了比如说可再生能源,比如说太阳能风能方面氢的使用,然后最后我们在美国其实驱动市场发展还有一个非常重要的因素,就是基础电站负荷定理,这个我们没有仔细讲,那比如说像核能,如果说能够运营基础负荷产生氢,这个氢就可以勇于其他的应用,不仅仅是交通运输行业,其实在不同的应用和不同的市场,在现在以及2030年之前都会有很多的发展。

    第二个问题,其实大家都觉得是最终的解决方案是我们绝对相信以上的这些市场的潜力,我们觉得没有什么选择,所以说我们现在电动车已经在美国保有量已经很大了,我们也是在不断的优化车辆的燃烧效率,发动机的燃烧效率,然后还有燃油经济性等等,包括了燃料电池以及电动车,所以说我们是一个集合的能源项目,我们不会去专选哪一个做终极的发展。

    赵福全:氢能市场不断在扩大,Sunita谈到这不仅仅是销售了多少辆燃料电池车,还包括充电基础设施的同步发展。另外。Sunita认为这个产业不仅仅包括交通运输工具,其实在其他领域也有更大的应用,尤其是氢的来源,包括氢能和核能发电制氢也是很重要的一点。第二个问题,她认为未来应该是多种能源的组合,并不是说氢能就是唯一的一种选择方案。下面请Klaus BONHOFF博士谈谈对这两个问题的看法。

    Klaus BONHOFF:一个是预测未来,但我现在还在思考,所以我还是回答第二个问题。氢作为最终的解决方案,氢将会是成为未来能源系统非常重要的部分,不仅仅包括了交通运输行业的能源。这个系统的优化其实是要不同技术的组合,所以说这个不是非黑既白,但是氢毫无疑问扮演非常重要的角色,因为有两个作用,第一个给这个系统带来了所需要的灵活性,第二个就是给消费者特别是交通运输行业比如说像充电的迅速性,然后还有续航里程给消费者带来非常大的益处,所以说在能源的结构当中扮演一个非常重要的角色。2030年之前,德国政府就在2030年之前二氧化碳排放方面有一个具体的目标,很难去预测详细来说不同的技术贡献量,贡献比会有多大。在达标方面,如果我们把合成燃料可再生能源进行一个观察,包括内燃机还有混合动力等等这些因素都结合在一起来进行考虑,在2030年之前降排40%-45%,我们觉得在2030年之前其实零排放的车辆,在2030年之前销售的乘用车至少40%都是零排放才能达到2030年的降排目标,也就是说每年将会销售大概125万辆零排放的车辆,可以是纯电动车或者是氢燃料车。不管氢燃料车是占多少百分比,毫无疑问将会占比很大,因为我们看到人们也希望能够看到更大的车子有更大的续航里程,这些必须要用氢。2030年电解槽也要达到1000兆瓦以上,全球在2030年要有可再生氢交易的市场,在卡车方面我们也在做氢燃料电池卡车的模型,2030年之前我们路上会看到卡车,火车也有商业化,2030绝对是重要的里程碑,但是整个的时间还是很长。我觉得降排40%的降排量,其实氢的贡献率会超过5%。

    赵福全:Klaus BONHOFF博士先回答了第二个问题。他认为虽然不知道燃料电池是不是最终的解决方案,但是他认为是主要的解决方案,尤其是对于交通工具的动力源来说。由于续航里程、便捷性,尤其是考虑到成本等很多因素,燃料电池应该说是未来的一个最主要的最终解决方案之一。另外他认为到2030年要实现60g/CO2的排放目标,如果没有40%的零排放车就不可能实现。对于燃料电池车在其中所占比例,他觉得目前不好判断,但一定会占到很大一部分。马常委,您是怎么看待氢是最终解决方案这个问题?同时也请您判断一下未来如皋的氢能市场。

    马金华:我不是科学家我说不了算,但我是一个乐观者,为什么?我感觉我们有自己的特点,一方面是我们中国特色的社会主义体制,中央政府和地方政府高瞻远瞩执行力很强,推动产业的发展应该是中国的支撑力量。第二个中国的市场容量很大,事实也证明了当前中国的这样的市场引领了很多新兴产业在中国的发展,第三个中国当前的资本市场应该是比较活跃的,对这个产业的发展是有很重要的帮助。展望将来的比例,我个人感觉肯定是超过了中国原来制订的路线图的目标,原来说2020年中国能不能5000台?其实去年是1000多台,今年我个人了解行业的情况,估计超过5000台肯定没有悬念,提前两年完成了2020年燃料电池汽车的目标,因此我的理解2020年估计2万台左右还是有可能的,乃至超过。至于到2030年我个人感觉只要不出现颠覆性的,当然我个人感觉已经没有回头率了,那发展态势应该是百分之几十的增幅,预测请有关方面预测了。加氢站的建设是中国目前推动氢能产业发展十分重要的基础设施和重要的决定性的影响因素,目前加氢站的数量大家统计起来有的是30几座,但是我个人感觉下一步一定是以长三角,珠三角京津冀武汉为首的中原地区,下一步速度会很快。去年本人在会议上提出加氢走廊,得到各方面领导的支持,长三角加氢走廊昨天的数据已经发布,我对这个数据应该是乐观态度,如果这两个方面都能够达到这情况,我个人感觉同时能带动技术的突破,能带动商业模式的形成,因此下一步氢燃料电池汽车,氢能也好在中国一定是一个比较好的发展态势。

     赵福全:您还是要预测一下2030年中国整个新车市场里面有多少是燃料电池?再预测一下长三角联动的时候会有多少加氢站?

    马金华:规划是500座加氢站,但我认为应该会超过这个数据。

    赵福全:市场份额呢?整个新车销量?

    马金华:我个人感觉在新能源汽车中的占比是40%左右。

    赵福全:马常委说中国有市场优势,有资本的力量,又有体制的力量。因为氢是新的产业链,加氢站不靠政府的支持做不到,这个就是中国的优势,我们也对未来充满希望。马常委认为三年前做的2025技术路线图中对2020年的目标设置有点太保守,当时规划是5000辆的燃料电池车,未来极有可能做到2万辆。另外,路线图中规划2030年新能源汽车占整个新能源市场的40%,这个和刚才德国的嘉宾讲的差不多,那么在新能源车里有40%或许就是燃料电池车了。对于是不是最终解决方案这个问题,马常委持赞同态度,因为他们投了氢能小镇,对此还是很乐观的。这也是一个政治家的战略眼光,有的时候我们还是要敢想,要敢创新。下面我们有请Pierre Etienne先生。

    Pierre Etienne:事实上我们确实有很多的预测。几周前KPMG公司发表,他们每年都会做预测,他们都是来自于汽车行业的OEM,他们也看到了市场上可能会是有25%的电池,25%的FCV,还有25%的是柴油车,还有25%是混合车,所以说这是占比四分之一,这个预测偏乐观。我们也对氢能做的相应的研究,到2030年我们可以看到,有很多的国家也有相应的一些政策,我觉得大概是10辆车里面大概有一辆车是燃料电池车,包括中国日本加州都是这样的百分比,这样一来就会达到从几百万到一千万辆车的数字,这个是国家的总和,你看中国的规划,日本还有德国美国,这些不同的国家他们自己都预测本世纪末达到100万辆,这样我们就必须去投资几千亿的美金。因为这个能源市场里面其实每年都会有1.5万亿的投资,但是目前其实有很多的氢能源方面的支持,还有之前嘉宾演讲当中讲了,大家当时我们没有想象到在1900年纽约这张照片看到了全部都是马车到了13年之后马上就没有马车了,只有一辆,全部是汽车,所以说我们人类的想象力是不断推进人类的进步,所以说我们正在处于这个时刻,大型的转变,我们要不仅预测还规划,真正的落实地,真正创建一千万辆的汽车,这个是从明年开始。

    赵福全:那么第二个问题,燃料电池是不是我们的最终解决方案呢?

    Pierre Etienne:我们可以看到氢能不仅仅是对汽车行业,对其他的行业都有用,而且是补充,所以我们可以更多的向可再生能源方向发展,并且去把我们所有的行业去碳化,包括我们要去发展这个电气化,还有氢气化,所以说氢能是重要的解决方案,对于全球能源是最重要的贡献之一。

    赵福全:Pierre认为2040年有四分之一是燃料电池车这个预测有点乐观,他觉得到2030年至少是十分之一,10辆车里面有1辆车是燃料电池。不光要做预测,更关键是要有行动计划。另外他认为氢能不能说是唯一的方案,但是80%还是用氢,除非我们不讨论低碳的问题。下面我们请Tobias BRUNNER先生谈谈他的看法。

    Tobias BRUNNER:我也是从另外一个角度讲一讲,其实到2030年,其实我们可以看到燃料电池不仅仅是一个之前技术的竞争,还是一个补充,当然了同时也是一种竞争,但是我们可以看到我们可以胜出可以有很大的竞争力,我们在材料里面是可以有很大的竞争,另外在成本方面也可以有很高的竞争,所以说这个是我们的目标,特别是我们在做未来预测的时候,这个是我们重大的目标,但是为什么说要达到2030年的目标不容易?因为我们要做巨大的投资,所以说资金的投资是比电动汽车的投资来得更大,这个确实是现实,所以说目前电池,电动汽车还是占领市场的原因,另外我们也要去鼓励投资,我们要去给投资激励,因为最终确实他们都是最终的解决方案之一,所以讲到最终的解决方案,不仅仅只是燃料电池汽车,当然了还有100%的电动汽车也是非常重要的,我想2030年的时候,那个时候可能大部分的汽车都是在各个国家里大部分都是电动汽车了,我自己也是开一辆电动汽车和两辆燃料电池,这个月我们家里所有人都不开柴油车了这个是我们的举措。我说的是在德国,我在中国还没有达到这一点,第二个点就是一个燃料电池巨大的挑战,就是基础设施和电动车相比,基础设施相比还是挑战,所以说我们作为一个企业不能但单枪匹马的做这个,还是需要政府,答案是的可以成为最终的解决方案,但是我们一定要投资,但是不是唯一的解决方案,所以说我们所在的社区就会用到电动汽车所以是一个补充,当然了对于长途,我们可以看到燃料电池应该是一个2030年的解决方案。

    我很难预测,当然要看具体的国家。主要国家2030年可能大部分销售的是电动汽车,可能在未来有一些城市如果你不开电动车不允许开进这个城市,可能会有这样的情况发生,城镇生活的人鼓励换成电动汽车。我觉得两者都会在市场里有很大的份额,燃料电池起步很好,我希望未来很好。我只能说未来燃料电池可能会占到整体市场的50%,主要是一些重型汽车方面会占主导,至少在所有新能源汽车市场里,2030年会占到50%以上的份额。

    赵福全: Tobias BRUNNER认为燃料电池能不能成为最终的解决方案,既看本身潜力,也看国家政府的支持力度。这绝对不是简单的技术潜力问题,他认为在2030年这个阶段,燃料电池与柴油机和汽油机相比说不定有竞争力,但是现在为什么没有人做,因为这是一场革命,需要基础设施的改变。这个企业做不了,消费者也做不到,是要国家有巨大的投入,如果转给了企业和消费者,那就没有成本竞争优势,所以国家才要实施补贴政策。另外他下了半天决心说认为2030年的新能源车里面应该有一半是燃料电池。这个判断其实还蛮乐观的,所以他才飘洋过海到中国保定。最后,他认为如果解决了基础设施问题,氢能就是最终解决方案,如果解决不了,就不是。孙总,作为贵金属行业的您怎么看?燃料电池大规模发展了,贵金属能供应得上吗?

    孙国江:贵金属没有问题,因为燃料电池里面的铂金回收达到90%以上,这个是循环利用的,讲到燃料电池汽车到2030年有多少汽车在中国我可以谈一下我的想法,因为在我们国家颁布了燃料电池汽车路线图上面说了要达到保有量100万辆,但是私下里跟国际氢能源协会根据市场的情况聊,我们大家觉得应该能达到,还有包括我们UNDT搞的项目,我们认为能够达到200万辆,我觉得氢能核燃料电池是非常重要,可能到2040年左右的时间,是最重要的能源之一。在这里我们有很多的工作要做,我认为要达到这两个目标,首先就是要加快加氢站网络的建设,第二个我觉得政府应该引导做一些氢能燃料电池的营运平台的建设,目前来讲,大家去建加氢站,生产燃料电池汽车,营运方面没有开始大量的提醒,第三个有一些政策,不但是给燃料电池和加氢站的补贴,应该给这些投资氢能燃料电池产业链的投资公司做一些优惠政策,因为投资这个行业目前来讲风险很大,但是这个投资一点不会亚于燃料电池技术加氢站的技术,甚至比这个更重要。如果产业链没有大量的投资扩大产能提高质量稳定性一致性,要做那么多车不可能,所以说产业链的投资,零配件系统等等是最重要的,所以这次我们看到展览当中有很多零配件的企业系统的企业感觉非常振奋,而且这个是核心,因为你要做那么多车子,零部件跟不上来,因为一个零配件可能生产就停产了,所以是全行业全社会一起努力的过程,希望我们能超过刚刚说的这些目标,谢谢!

    赵福全:谢谢孙总。作为贵金属管理投资的领导,他对燃料电池还是有很深层次的认识。他认为贵金属充足,但是最重要的是可循环,这样就进入了一个循环系统。谈到对2030年的预测,他说中国应该做到200万辆,2030年有40%的新车是新能源,这里面有5%是燃料电池。看来大家的判断相近,这么说当时10万辆的规划看来是保守了,当然要实现这个目标,最主要的还得大家一起行动。来自日本的专家,谷隆史先生您怎么看这个问题?

    谷隆史:首先2030年之前的目标,本田希望在全球我们的销售当中三分之二的车辆都会是电动车,然后15%在2030年之前新车销售32%当中15%是氢燃料电池,这个是大致的百分比,所以说5%,10%的目标对我们来说都偏低但是在这个目标当中我们觉得其实基础设施的准备是一个关键因素,比如说我们刚刚嘉宾介绍了日本的目标,就是加氢站的目标这个是非常关键的因素,所以说我们是需要和行业的公司一道合作,一起达到我们的目标。讲到技术方面,像TCL总的用车成本对于客户的角度,消费者非常的重要,所以说不光要从生产的角度考虑,我们也要从消费者的角度考虑,因为他们是不是愿意选择燃料电池车?首先我们要帮助他们降低成本,这个是最最重要的,然后还有就是大规模的生产工艺也非常重要,这个是对整车厂来说是我们的任务,我们觉得应该关注于这些方面的行动,这样才能达到2030年的目标,这个是现在。我觉得氢其实对于未来来说是非常重要的能源,当然了Sunita SATYAPL刚刚也讲到了,也不能偏颇,在未来能源的组合当中,氢当然非常重要,燃料电池车未来也是一个非常重要的交通方式,但是氢的确是非常非常重要的能源,因为内燃机发动机产生了很多的排放,同时燃料电池车这一个技术也是需要我们完善的,这个是我对您问题的回答。

    赵福全:谷隆史先生认为2030年有三分之二是新能源车,但是有多少比例的燃料电池汽车还不好说,他认为2030年整个新车里面5%以上这个数字还是比较靠谱。有一点很重要,就是整个产业链的发展,单纯靠整车厂是做不了的,尤其是基础设施的发展。从这一轮的对话来看,总体来说这些领导、专家们对燃料电池还是比较乐观的,但是大家也看到了燃料电池想的发展绝对不是简单的整车企业的问题,也不是消费者的问题,实际上刚刚守谷隆史谈到,开发燃料电池,怎么低碳并不重要,消费者的好处在哪?消费者要是看不到就不可能有市场发展的原动力,这是非常重要的一点。另外,基础设施、政府补贴、技术问题,也包括整个产业链的问题是一个系统工程,所以说产业发生革命的时候就不是简简单单的某一个人某一个事儿了。下面我们来问问Sunita SATYAPL博士,因为您在政府工作,从美国政府的角度来看,氢燃料电池发展这么多年下来,您觉得怎么合作才能有效?政府的职责应该是什么?企业应该怎么做?另外有没有全球互动合作的这种必要性?

    Sunita SATYAPL:合作非常重要也是我们的主题,合作有氢能的理事会,这些年我们也有政府推出了各种各样的合作项目,然后合作方都有自己的职责,同时看AEEA(音)领导研发,同时巴拉德讲到我们一定持续研发我非常的同意,其实他们对未来的市场也提出了很多的乐观的预期,在研发方面怎么样共享资源和信息?其实这方面我们也已经做了这样的项目,比如说像我们定期的在国家之间也有很多的信息的分享,比如说欧盟,然后当然了在地区的层面我觉得我们将会看到氢供应以及需求方面更多的合作,然后比如说像产业集群的发展,所以说我们看到地区的层面也将会有很多的合作。美国其实在地区方面也是扮演很多年领导的决策,其实看到其他的地区在中西区有一些洲是起到领导的作用,还有密西根,还有西北还有纽约纽泽西,第一个研发方面有更多的合作,这个也是牵扯到了供应链,特别是在基础设施方面,第二个就是我们看到也有一些合作是应对监管方面的一些障碍,我们在这方面就可以扮演一些重要的作用,然后我们和洲一道合作推出了很多的项目,那所以说各个洲他们有自己的政策有自己的激励政策,但是同时我们也配合在广义上来降低监管方面的障碍,我们的市场不断的进行拓宽,那么帮助像建立更广的液氢的供应基础设施,同时还有一个是去教育相关的部门,比如说在隧道还有桥梁上面的驾驶,承载轻的车也有一些,我们也在这方面进行疏通的工作,和日本和英国都有合作,刚刚在英国举办了联合会议探讨这个行业当中的一些挑战,所以说在研发还有一些监管方面都有一些合作的举措。

    赵福全:发展燃料电池,氢能源的普及合作太重要了,美国也做了很多的尝试,大学、企业从产学研的角度出发,政府尤其是在标准的制订上的作用显得尤为重要,没有统一的协调更难,同时也尝试国际上的合作。下面我有一个问题想问您,产业变革的时候政府的力量更重要,因为有基础设施的问题,这个时候政府怎么样能够起到更好的作用,让产业能够快速发展呢?

    Sunita SATYAPL:当然了,美国和中国之间的结构非常不一样,所以说我觉得我们比较感兴趣的是你看现在是非常有趣的历史阶段,因为这个技术现在很快将会推向大规模的商业化,但是我们都有不同的政策不同的战略,有一些非常的分散化,地区上有很多的鼓励政策,我觉得中国其实是非常有趣的一个机会,因为中国结构鲜明的政策结构,所以说我觉得中国能够快速在大规模把这个技术来进行铺开,所以说我们将会密切观察中国在这方面的进步。但是我觉得我们在政府方面,非常关注研发,同时我们也有贷款保障项目,哪怕可以把这个成本下降,很难有的时候会找到投资建立基础设施,所以说从这个角度来看我们就会有这样长期的保证,可以有一些商业的土地可以确保巨大量的投资,可能有一些大规模的上百亿的贷款或者是小规模几百万的贷款都可以允许,还有可以以这些国债券的方法投放,都可以给大家投建清洁能源的项目,所以说我们这边都在不断的为下一代进行考虑,我们也会用到最先进的一些技术,所以说我们可以看到这样长期保障的项目,比如说原来的基础设施方面的项目,基本上都是非常成功的,其中也包括氢能。

    赵福全:从Sunita SATYAP博士的回答中发现,我们能从美国政府的尝试借鉴很多经验。马常委,您作为地方政府的领导也推动建设了氢能小镇,您觉得政府怎么样帮助企业打通产业链?您及如皋政府做了哪些尝试?

    马金华:从实践和思考看,首先解决全社会对氢能的认识,现在社会上谈氢色变,把氢能理解为燃料电池汽车等等这方面的片面的认识还需要进行科普,这次我们积极协助汽车协会搞巡游展应该说起到很好的普及作用,第二个还是积极协调政策法规标准的建设,当前我个人感觉首先法规要解决一个谁来管的问题?比如说我们的加氢站,究竟哪一个部门管?中央政府没有协调,我们地方政府怎么弄呢我们经过研究就从严管理,试着天然气也试着危化品管理,在初始一两个加氢站可以,但是真正实行下来还是不行的还需要明确。第二个是吸取上一轮新能源汽车有关的政策的经验教训,比如说下一步我个人感觉完全可以把补贴的方面及早公布,2020年之后是一个什么样的贴补标准?现在就可以公布,第二个主攻哪些技术难关?拿出这个资金出来支持我们各个研发机构企业来推动关键零部件,关键技术的突破。第三步还站在客户的角度思考问题,你技术突破了,你的性价比不高,很贵,老百姓消费不起你也无法形成好的市场,我认为政府的财政支持扶持应该从这些方面考虑。

    另外一个是标准的制订,现在有很多的标准已经制订出来了,还有一些标准偏慢,最后地方政府扶持发展的政策,我们如皋市政府上个月正式发布了如皋扶持氢能产业发展的政策意见,从人才的招引,技术难题的攻关,检测平台的搭建,产品的示范应用,我们的地方政府的政策扶持,包括刚刚美国方面讲了一些金融产品怎么样站在自己企业的角度需要考虑,这些方面是一个我们认为经过了2年多时间出来的文件,对下一步的发展应该是很好的引导。第三个就是供应链体系的建设,目前油市场,但是前面的供应链体系还不完善,这个还需要我们企业地方政府来联合推动。第四个就是基础设施的建设,我个人的理解,虽然我们的技术有一些差距产品可能还不完全,但是基础设施建设如果是适当超前,一定是能引领技术的突破,引领产品的体系的完善,如皋做了探索,但是还需要国际合作,需要形成氛围。如果风来的更猛一些,很多的预测都可以实现。

    赵福全:如皋作为氢能小镇,马常委您觉得未来5年准备怎么样在这个地方形成有特色的氢能小社会?

    马金华:在这点应该说UNDP的项目给了我们的很多引导和帮助。首先是工作的认知,第二个地方政府的政策引导,第三个就是在科技攻关这一块怎么样形成很好的土壤,第四个就是新产品的实现怎么样给它一个很好的引导,另外就是示范应用,在这示范应用上应该说如皋超过了我们对实体企业招引的力度,比如说我们现在这个会馆有部分的用电就是燃料电池的发电,我们在医院已经在做应急电源,下一步我们在有关商品房的开发民用方面,包括学校都在想通过这样的示范应用来形成一个社会的共识,我个人感觉除法律禁止的东西我们都想做一些研究突破,在这样能够通过我们的创新向上形成方案和政策,这样子来推动整体的氢社会,氢经济的发展。

    赵福全:谢谢马常委!下面我有一个问题要问Pierre Etienne。目前最大的问题,也是最关注的问题,安全性。因为您做了这么多年的储氢工作,您觉得氢的安全从应用的角度到底到了什么样的状态?难点在哪?这些问题是问题吗?怎么样解决消费者的担忧,谈氢不色变还笑开颜?

    Pierre Etienne:我本来想可能今天讲的话题是国际合作,但是你现在问我的问题是安全。我先讲讲国际的合作,这个是非常重要的,讲到安全方面,比如说氢能就像任何燃料一样都是有危险性的,所以你要很适当的管理,因为确实是有很大的能量的潜力,所以说是易燃易爆的,根据我们自己的经验在过去50年里都是对它进行处理,所以说我们都是存储在安全的情况下,我要确保所有的供应都是良好的管理,包括低压,高压,气态,业态我们有几千家卡车运输到世界上几千个客户场地,所以说我们没有什么很大的事故,所以说你可以看到也不是我们这一家,其实整个行业里面都可以做到这一点,所以说我们使用汽车,整个汽车行业都做了很多冲击的事故的,很多能达到要求的,所以说包括车前,车后还有包括任何的测试等等,所以说我想现代汽车也告诉我们说,他们会做17个冲撞测试来确保所有的测试能够满足要求,所以说戴姆勒、现代、丰田这些公司他们都这么做,我也相信得到政府的支持以后,这个安全的事情还是管理的很好,所以说我想当然我们现在不能说是要低估这个问题,因为可能如果只要出现一个事故可能就是一个灾难,但是我们还是可以回到之前现代的实验来说,可能氢气是很危险,因为有的时候他们会说,由于18年前出现过一次事故所以是危险的,这种说法也不对,你可以看到对氢的管理是非常好,当然我们还是要非常非常的审慎仔细和当心,所以说我们必须要对氢能现状看到,里面有很多的小公司在这个行业里,这些小公司都应该尽快的进行教育,让他们合规,符合标准,从而不要犯任何的错误,因为每个人都会犯错,哪怕是最小的错误也可能会发生,但是可能一个小错误就会影响整个大行业,所以说安全的事情一定是把关的。还有一点就是这其实也是一个国际合作的问题,因为今天现在每个国家利都有不同的安全标准和法律规条,氢能在安全方面,在日本和德国方面是不是有不同呢?其实没有什么不同的是一个同样得分子,管理是一样的,当然了可能每个国家有自己国家的法律,但是如果具体看一看一些氢能,可以看到大部分的加氢站的问题都是成本的问题,都是很类似的,目前在日本,韩国,中国,没有办法不合规运营一个加氢站,你可以看到我们成本如果不能下降,怎么样能够有竞争力呢?都是要去做到这些,包括在美国欧洲这方面做的比较好一些,还有一点是液态的法规,液态的供应链也很有意思,因为会归到我们规模经济,所以在这个方面也是需要不同国家的很多政策,比如说高压也是一个很大的方面,所以说这些政策的建立也是很关键的,所以作为一个行业我不能依赖于一个国家的大规模生产,如果日本光一个国家生产不够,所以整个行业所有的企业都要加入进来,如果说德国是不断推进技术发展,但是没有其他任何的国家发展技术,也是不够的,这将是对于资金的损失,所以说我们所有的这样的主要的一线国家都要承诺一定把氢放到议程上面来,如果投资越多,可能性越大,所以必须把这样的放到日程上来,但是目前还没有足够的资金建设基础设施,所以说行业本身不能承担所有市场的风险,因为大部分的市场方面的风险其实也根据一些机制,一些奖励机制或者是动力机制来运作,所以说我们必须要去吸引更多的私人投资者,他们其实都是在找一些项目进行投资,但是他们可能也没有太多的机制防御风险,所以重要的国家一定彼此合作吸引投资者,并且不断的推动这个行业进行前进,国际合作非常重要。

    赵福全:谈到安全性,这个问题不能低估,但是也没有那么可怕,因为技术在进步,同时又有严格的标准,传统车也有大量的安全需求,燃料电池汽车自然也要经过所有的安全测试,但是核心问题是氢带来安全性问题的挑战更大,所以说统一标准就变的更重要,否则投入技术都会受到很大的阻碍。氢从哪来就决定了氢怎么用,最后做了燃料电池,这个标准就更复杂,因为不像是汽油有一个标准,有几个油号,但是氢比如液态氢气、不同兆帕的压力等等,这类标准如何做到统一?德国政府在产业化方面做得更好,下面我请Klaus BONHOFF来回答这个问题。

    Klaus BONHOFF:其实我觉得在过去大概10-15年,在氢燃料电池方面我们看到非常大的进展,就是汽车业在全球基础设施业达到的一个,讲到了车载的氢气是70兆帕等等,然后我们看到不同的整车厂他们不同的做法,基础设施这边总是说我愿意投基础设施,但是不会说一个整车厂就投一个基础设施,所以说在全球我们看到那一次的协议是一个里程碑,回到德国,我们最初有清洁能源的合作倡议,然后又有绿色出行的倡议,然后我们又后来考虑车这边应该优先发展还是基础设施,然后哪一个领域需要领头?到最后基础设施我们发现他们需要去领头,去引领这个行业的发展,当然了标准化是关键的,这点非常关键,在德国我们建的站其实基于全国的蓝图,我们的标准,所以说我们看到主管当局也是有清晰的规则和标准,帮助他们去批准加氢站,所以说联合的标准化非常重要,我们德国现在也有倡议,期望和其他的国家一起合作,帮助中国确保每一次出台新的标准都不需要再重新发明。

    其实氢现在是化工行业的一个大宗的商品,所以说我们可以看到这个行业已经成熟了,关键的就是加氢站的标准,我觉得更加的重要,因为这个是商业以及大众之间的,非常重要的一个关键的问题,讲到生产氢气,当然了我们应该扩大可再生能源,通过电解来生产氢方面,我觉得标准化不是很大的挑战。

    赵福全:Klaus BONHOFF先生觉得实现国际共识非常重要,如果不在这方面下大决心,技术开发、产品工业化都要遇到挑战。请问Tobias BRUNNER先生,长城即使做SUV,相对来说也不是大尺寸的车,那么长城在燃料电池上面做这么大投入的真正的动机是什么?毕竟预测2030年只有5%的新车是燃料电池车。

    Tobias:其实昨天在发言当中也指出了魏主席不仅仅在看乘用车,也是在看一体化的出行的这样的一个愿景我觉得他非常聪明,作为一个投资者,他非常以未来为导向的,有远见的。我们看到氢电堆同样的技术可以用在其他的车辆当中,所以说这个市场非常开放的。我们觉得氢的基础设施非常关键的,加氢站标准化都非常的重要,我们也是广为借鉴其他的国家,我们觉得中国潜力还是非常的大的。不管世界什么地方现在成本也是一个问题,我们要不断的挑战自己,找到比如说像加氢方面最佳的方案,我们将会去分析各种选择,包括35兆帕70兆帕,一旦有数据就会公开这个数据,我们也会积极的参与讨论。现在我们的标准是70兆帕,但是问题就是我们基础设施它的成本还有氢的成本。那么这个问题回答他还要有一些时间,但是现在有良好的开端,会拭目以待,今后十年发展的情况,不光商业车,现在我们看有些国家,已经采用了70兆帕这样的标准,但是我们在成本应该也去问一些有意义的问题。讲到我们所做的投资,我们深切的相信一体化的氢支持的出行是未来所在,这是我们魏主席的意图。

    赵福全:氢能和未来出行这是未来发展的大趋势。企业家要有战略眼光,当然也要知道未来的路还很长。下面我们想问一下来自本田的守谷隆史先生,您在一线做燃料电池车这么多年了,燃料电池车要想大规模量产,抛去基础设施问题以外,还有哪几个核心问题要解决?有哪些是本田自己要解决还没有解决的,甚至是要整个产业要一起解决?

    守谷隆史:当然这个大规模的生产其实对未来来说非常的重要,当然这和所有我们的车型都是一样的。大规模的生产它需要不同的工艺。比如说像机械方面,比如说铸造、压铸方面等等的。那么燃料电池其实电堆也是非常特殊的一个组成要素。那么在这方面我们需要共同攻克很多的技术难题,然后来去帮助我们这个大规模生产的实现,我能看到现在我们也有很多新的技术,来为我们未来的燃料电池车的大规模生产铺平道路。所以说对于这个技术,难题的攻关我们也是充满乐观的,还有一个就是成本的削减。对于我们的未来的市场非常的重要,当然成本的削减也可以通过技术的攻克来达到,当然一个公司的努力是非常重要的,但是1+1我们希望能够达到大于2的协同效应,在这方面我们也是非常愿意和各种行业的各方来进行合作。那所以说,成本的削减它其实对于我们未来得燃料电池车的普及可以起到加速的作用,这是为什么要和GEM一道合作的,还有其他一些公司在未来我们也愿意和他们来进行合作。当然我们也需要和能源公司一道合作,来去试图扩大燃料电池车在未来的应用,所以说这个是我们的思考。

    赵福全:守谷隆史先生认为主要技术问题都解决了,现在核心问题还是量,没有量就没有办法降成本,所以基础设施是一个很大的障碍,可以这么理解吗?

    守谷隆史:当然,车辆大规模生产当然基础设施首先要跟上,但是我觉得成本的削减其实是未来更大的一个问题,当然规范标准的统一化,也非常的重要。然后还有一个就是部件的标准化可以帮助我们降低大规模生产的成本,我觉得这个是我们未来合作协作所关注的方面。

    赵福全:丰田、本田已经实现氢燃料电池量产了,当然这里面还有很多技术、成本需要攻关。应该想做到量产的规模和基础设施有直接的关系,企业仅仅陷于实验室研发是没有未来的,这两者要做到同时解决。要想把氢燃料电池推向市场,从投资角度看,所谓的产业最后还有资本,未来资本在氢燃料电池应该起到什么作用?

    孙国江:资本起到举足轻重的作用。大规模商业化方面,它可以加速它的发展,把实验室技术,把生产性的技术变成商用的技术,那么在这方面我们公司有很多的投资经验,我们有一个创投基金已经投了很多燃料电池和氢能产业链的公司,有两个问题,一个问题是说有很多国外的资金,包括我们的基金,想进中国来投资中国的创投企业,但是现在有一个问题,国家这方面政策,国外的资金投资中国的公司,或者是合资企业在中国生产,是不是可以享受国家这些补贴政策?这个不清楚的,有的地方可能执行的也不好,那么这样就很多人担心,不敢接受国外资本的投资,这是一个很大的问题。第二个问题像我们在国外已经投资了一些先进技术的公司,想把它带进中国来,跟中国的公司做合资企业,能不能得到国家政府的补贴,这也是一个很大的问题,这两个问题目前制约了资本的作用。尤其是包括国外的先进技术到中国来的作用,我个人的看法,我建议到中国来做的公司都是中国的企业,因为是中国的法人。我们的政策可不可以很清楚的向大家宣示我们都是一视同仁的,不管是对技术的引进都是有非常大的作用。作为氢燃料电池的发展,需要全球各种资源的配合,真正达到是一个行业一个市场所有人公平竞争,这个可以得到更快的发展。

    赵福全:由于时间关系,今天的论坛即将接近尾声。通过于这些领导、专家的交流,大家可以看到,未来氢不能说是唯一但也是最重要的能源选项,那么这个日子什么时候可以到来?这里面最核心的问题就是要认识到革命性的转变,需要企业家的努力,还有资本的投入,另外不解决市场的问题,这个日子也永远不会到来。有的企业相信氢能未来绝对是重要的能源之一,但也深深认识挑战和机遇并存,这其中既需要政府的支持和推动,也需要国际化的合作。因为这是移动出行的一种革命,氢能会在其中起到巨大的作用。感谢今天各位嘉宾的真知灼见。感谢大家的参与,今天领袖论坛到此结束。


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